удельская фигня

У меня вот по этим цитатам есть вопрос:

1) Викингский предводитель Эльвир Барнакарл (что переводится по смыслу "Детолюб", но значит "Тот парень, который насчет детей") запретил своим людям убивать детей в разоряемых областях, по крайней мере для забавы.

Он не считал такие забавы преступными - он оюбщался с прочими норвежцами и явно не считал их престпниками, хотя они такие забавы допускали. Он просто считал, что хоть оно и непреступно, но лучше бы это постановили преступным, не дело так поступать, и вот уж своим людям он это запретит.

Теперь представим себе, что человек с такой психологией - не предводитель, а воин или десятник у обычного предводителя. Не запретившего такое. Соответственно, его подчиненные и соратники для забавы детей убивают; ему не за что их укорить и не за что считать это преступлением, но ему это активно не нравится, и будь его воля, это было бы запрещено. А пока это не запрешено, он спасет кого-то из детей, а то и вовсе поможет кому-то, уже схваченному его товарищами на предмет таких забав, сбежать, - и переживет, что пошгел тут против того, что накладывает на него их товарищество.

конец цитаты

2) Что значит "упрекать и осуждать"? Считать, что лучше бы по-другому? Или считать, что тот, кто делает так, несет вину или преступен?

Мог ли Эльвир Детолюб считать викингов, ловивших для забавы детей на копья, негодяями, или виноватыми в преступлении и пр.? Вопрос риторический: естественно, не мог. И не считал.

Я уже много раз тебе писал, что по твоей логике и тебя любой желающий имеет моральное право считать страшнейшей преступницей за сам тот факт, что ты, допустим, мясо ешь, или срезанные цветы в дар принимаешь. Вот так высоко у него стала его личная планка, что он считает ужасающей пакостью сознательно лишать любое живое жизни иначе как для самообороны / самосохранения, или принимать в подарок умерщвленное иначе как для самообороны живое.

Имеет он право "упрекать и осуждать тебя" за таковые ужасы, пока большинство / законодатели... и т.д.?

Что убийца ребенка приносит ему зло, а не добро, это викинги понимали. Но этика вовсе не запрещает чинить кому-то зло. Этика устанавливает меры того, кому какое зло кто и ради чего а) должен; а1) к своей чести и славе может; б) оправданно может; б1) не в ущерб своеему доброму имени может; в) допустимо может; г) не должен чинить.

Ну а вопрос _меры_ того, что делают для забавы с чужаками - это именно что вопрос о высоте планки. И если мы будем считать себя (или Эльвира) вправе костерить негодяями тех, кто действует НИЖЕ ТОГО УРОВНЯ ПЛАНКИ, КОТОРЫЙ _МЫ_ СЧИТАЕМ (СОЧЛИ БЫ) должным, - то поставим себя в глупое положение, ибо и сами себя запишем в негодяи, и запишем разом в негодяи всех скандинавов и их соседей, ибо они манеру для забавы ловить детей избиваемой и разграбляемой в добычу общины на копья преступной вовсе не считали. То и другое - смешная нелепость. конец цитаты.

Сразу оговорюсь, я обсуждаю моральный аспект, а не правовой. Только моральный.

Что из этого видно, из примера с предводителем викингов? Видно, что чадолюбивый и милосердный конунг (если можно так) убийц детей негодяями за это не называл (верю), но своим подчиненным запретил то, на что эти подчиненные, по традиции и общему мнению, имели право. И что было правильным, ненаказуемым и непреступным образом действий. Т.е., чадолюбивый конунг, не называя некоторое поведение "недолжным", сделал его запретным. Т.е., для тех, над кем он имел власть, поднял "планку". Чужую планку поднял принудительно в соответствии со своими личными, а не общими, представлениями о добре и зле. И для тех, для кого это поведение было "должным", оно сразу сделалось недолжным везде, где конунг дотянется.

Что из этого следует? Из этого следует, что конунг считал убийства детей недолжным поведением не только для себя, но и для других. И везде, где мог, навязал свою норму. Мог бы навязать и не своим людям и другим конунгам (сделавшись королем, к примеру), очевидно, что навязал бы.

Не следует ли из этого, что в глазах конунга, убийство детей для забавы и без повода было недолжным поведением, кто бы его не совершил? По-моему, следует.

Был ли конунг лгун? Не знаю.

Потому не могу сказать, что он отвечал на прямой вопрос об этом (а должным ли образом я себя веду друг, убивая этого ребенка, или ты считаешь, что так делать не надо, и веду я себя дурно?), и по какой причине он это отвечал (нельзя сбрасывать со счетов вероятность получить в голову от любого, кто полагает, что "планку" повышать нечего, и указания раздавать конунгу в его отношении не по чину). Так что вопрос, почему конунг не осуждал других за убийства детей, не звал их негодяями, и открыто не сообщал им, что они ведут себя плохо, для меня остался открытым.

Но что он считал некое поведение недолжным для всех людей - это точно.

Вот так поднимается "планка": некто навязывает силой или убеждением свою повышенную норму окружающим. Некто, утверждающий, что должное по старым меркам поведение, теперь никуда не годится.

И да, если какое-то поведение, в моем представлении, - недолжное, то оно недолжное, кто бы его не совершил. А вина совершившего, или ее отсутствие, зависит от того, понимает ли он, что его поведение влечет некие негативные последствия.

И тут возможны несколько случаев:

а) зло совершено, т.е. негативные последствия есть; и я, и совершивший, имеем общие точки соприкосновения для оценки этих последствий, как негативных, - здесь имеется и поступок, и вина;

а1) совершивший не хотел такой гадости, так вышло, он - негодяй, но ситуативный, растяпа;

а2) совершивший хотел и сделал все намеренно - негодяй, увы;

а3) совершивший имеет оправдания - в зависимости от оправданий;

б)зло совершено, негативные последствия есть только с моей точки зрения, с точки зрения совершившего их нет;

б1) у меня с совершившим разная система ценностей, в его системе он ничего плохо не сделал (ага, маньяк Оноприенко себя санитаром леса считал), и может продолжать дальше в том же духе, а в моей системе он - опасный враг и / или негодяй; виновный при этом. Спросите, почему виновный? Элементарно: он желал или допускал наступления неких реузльтатов своих действий;

б2) у меня с совершившим разная оценка фактических обстоятельств содеянного, так как совершивший не знает другого способа действовать в имеющейся ситуации, способа, позволяющего избежать негативных последствий. Это нейтральная территория, на которой его поведение будет недолжным, а вот он сам негодяем не будет.

Итого: чтобы поднять "планку", некто должен объявить ранее должное поведение - недолжным, и начать мытьем или катаньем навязывать свою точку зрения остальным, всюду отзываясь об их общепринятом поведении, как о недолжном. При этом, тех, до кого он донесет альтернативные способы поведения, а они станут сознательно придерживаться прежнего, такой "первопроходец" при желании вполне может считать людьми недостойными, негодяями, грешниками и т.п. В его системе так и есть. Конечно, если он сам не придерживается нормы "а кто скажет ближнему своему "пустой дундук", тот подлежит синедриону" или "четвертовать можно, но разговаривать при этом нужно вежливо", на выбор.

Повторюсь еще раз: "твердой" моральной системы, точки отсчета для "прав/виноват", равно действительной для всех людей хотя бы на один конкретный момент, нет и быть не может, за пределами религии и права. Решение, негодяй сосед или нет, каждый выносит в своей личной системе. В своей. А не в соседской. Своя система может допускать применение для чужаков, в некоторых случаях, их собственных мерок.

Но связь "поведение недолжное, если я его последствия оцениваю, как негативные, с точки зрения морали" сохраняется. И обязанность не совершать такое самому и препятствовать в этом поведении всем другим - сохраняется. Всем другим. Независимо от того, должное ли это поведение в их системе координат.

В системе Гитлера евреев можно было убивать. Если бы все евреи мира признали за Гитлером это право, и только я одна полагала его неправым, лежала бы на мне обязанность противостоять ему и не участвовать в его делах? Да. Эту обязанность я возложила сама на себя и оценивала бы других этой меркой.

Могла бы я уклониться от этой обязанности и считать свое поведение достойным?

Могла бы уклониться. И вынуждена была бы назвать свое поведение "недолжным" или искать себе оправданий.

То, что заставило Эльвира Барнакарла ограничивать поведение своих людей, хотя они не разделяли его убеждений, и есть то, что поднимает "планку". То, что побуждает человека навязывать свою мораль другим, как критерий должного поведения.

Как жутко это не звучит.

Какая похвала и поощрение были викингу от его сотоварищей за запрет на убийство детей? Те, кто считал убийство детей нормальным, они оценили его поступки, как лучшие и поощрили? Или оценили его как раз те, кто полагает убийство детей для забавы чем-то плохим?

Только в одном случае поощрение, сверхблаго, "перевыполнение" моральной нормы действительно оценивается заслуженно обществом. Где уже есть аналогичная норма. И повышающий планку ее просто ужесточает или расширяет ее действие.

Где любое не-убийство лучше, чем убийство, там могут оценить того, кто жестко запрещает убивать в определенных обстоятельствах. Где убить врага - морально, там милосердие к врагу может быть удивительным, но поощряться не будет.

То, что заставляет человека чувствовать самого_себя_ поступающим плохо, если он не может воспрепятствовать нарушению принятых им норм другими людьми.

Все равно, зовет он других негодяями или нет.

Если это ограничение снять, "планка" не поднимется.

А "эксцессы сверхценников" происходят не от того, что идею ставят по ценности выше всего. Они происходят от того, что само наличие иной идеологии, иных моральных норм, иного мнения, иной иерархии ценностей, признается нарушением и преступлением. Независимо, проистекли ли какие-либо негативные последствия для других. Общество доходит и до этого, когда сильно боится. Ценность защищаемой идеи здесь не имеет значения. Только внушенный уровень опасности.